Почему большое число кандидатов на президентских выборах должно нас радовать, зачем Путин угрожает ядерной войной и чего может добиться Зеленский своим планом победы – вот некоторые из тем, затронутых в интервью с писателем и дипломатом Юлианом Фрунташу, бывшим послом Республики Молдова в Лондоне.
VERIDICA: Как поживает Донателло (Донателло – кот, персонаж книги Юлиана Фрунташу «Донателло, убийца Путина» – прим. автора)?
ЮЛИАН ФРУНТАШУ: Думаю, нормально.
VERIDICA: А когда вы были послом в Лондоне в 2011-2016 годах, насколько королева Елизавета II интересовалась ситуацией в Республике Молдова?
ЮЛИАН ФРУНТАШУ: У королевы не было особого интереса к таким странам, как Республика Молдова, но она была очень ответственным человеком в том смысле, что каждый день принимала в Букингемском дворце двух послов, если я не ошибаюсь, и беседовала с ними. Во время своего правления она внимательно изучала досье каждой страны и, когда к ней приходил посол, задавала ему не только вопросы о стране, но и личные вопросы. Я, например, жил недалеко от аэропорта Хитроу и пожаловался, что самолеты пролетают слишком низко над моей головой. А она говорит: «Ну, есть же правила, они не могут летать так близко». А я говорю: «Не знаю, ваше величество, наверное, правительство вас не слушается». И она рассмеялась, у нее было чувство юмора. Я не думаю, что на свете будет еще одна такая королева или король. Мы шутили, рассказывали анекдоты. Я спросил ее, пробовала ли она вина Пуркарь, на что она ответила, что не пьет вино уже много лет.
VERIDICA: А что делали европейские канцелярии в те годы, чтобы помочь Республике Молдова противостоять российскому влиянию, проявившемуся, в частности, в приднестровском сепаратизме?
ЮЛИАН ФРУНТАШУ: Очевидно, что приднестровский регион был причиной для беспокойства, но Молдова не имеет большого значения для геополитической безопасности. Я бы предпочел, чтобы западные канцелярии рассматривали нас как развитую исследовательскую или деловую зону, но, как ни парадоксально, мы были известны приднестровским сепаратизмом, кражей миллиарда, вином и больше ничем. Некоторые вопросы для нас важны, но для других, чем дальше вы удаляетесь на Запад, тем меньше интерес. Испанцев или португальцев больше волнуют мигранты, прибывающие к ним из Африки. У каждой страны есть определенный набор опасностей и представлений, и чем дальше она от России, тем меньше беспокойства.
Если бы Запад серьезно вмешался в конфликт на Днестре, не было бы ни войны в Грузии, ни, возможно, войны в Украине
VERIDICA: Почему идея объединения Республики Молдова с Румынией изначально провалилась в 1990-е годы? В этом не был заинтересован Запад или этого не хотели ни Кишинев, ни Бухарест?
ЮЛИАН ФРУНТАШУ: Я не думаю, что западные канцлеры преследуют какие-то антиюнионистские интересы. Им все это неинтересно. Если бы в Бухаресте и Кишиневе действительно была сильная политическая воля, европейцы бы ее приняли. Помимо самой воли, есть еще и некий исторический метанарратив, который также определяет поведение политиков. Например, то, как политический режим в Румынии после войны стал своего рода личной диктатурой Чаушеску. И после того, как диктатура исчезает, демократия не может сразу появиться. Мы вышли из коммунизма с отрезанными руками и ногами. Люди любят все упрощать, потому что им так удобнее, но я не думаю, что Снегур или Илиеску несут какую-то особую ответственность. Оба они были продуктами своего времени. Потом русские начали войну на Днестре. Сами понимаете, тогда никто бы не стал рисковать, если даже сейчас Запад с большим трудом помогает Украине. Такое отношение Запада, как мне кажется, и привело к тому, что русские продолжали делать гадости. Если бы Запад серьезно вмешался в конфликт на Днестре, а не с этой смехотворной миссией ОБСЕ, Грузии и, возможно, Украины, скорее всего, не произошло бы. Ведь не только Путин виноват во всем этом, тоталитарный потенциал заложен в российской психологии, который и вылился в разрушительную войну в центре Европы.
VERIDICA: Донателло – юнионист?
ЮЛИАН ФРУНТАШУ: Донателло, прежде всего, антипутинец, но он также и юнионист. Он хочет небольшими шагами объединить бюджеты на культуру, образование и шаг за шагом запустить объединение. Не эффектное, но практичное. Ему не нравятся военные парады или распевать румынские патриотические песни. Он понимает, что лучше поступить более разумно, поставить других перед свершившимся фактом, чтобы ни Россия, ни даже Запад не поняли сразу, что произошло.
VERIDICA: В одном рассказе вы писали о молдавском политике, который попросил Берлускони организовать ему встречу с Путиным. Как понять это стремление всех наших былых правительств поддерживать хорошие отношения с Кремлем?
ЮЛИАН ФРУНТАШУ: Если говорить прямо, то на Западе поступали точно так же. Путин устроил Шредера на пост главы правления «Газпрома», некоторые французские и австрийские министры оказались в такой же ситуации. И Путин смеялся над ними. Россия - большая страна, и все хотят поддерживать отношения с большими странами. У некоторых, я полагаю, были какие-то личные проблемы, но это не так важно. Просто сейчас ситуация ухудшилась, потому что этот человек развязал войну. Сейчас дела обстоят иначе, но до начала войны все было по-другому. И если вы можете подкупить бывшего канцлера Германии, то чего можно ожидать от молдавских чиновников? Я не ожидаю слишком многого от наших политиков, но я рад, что этого больше нет.
Я думаю, даже черепаха более обаятельна, чем некоторые кандидаты
VERIDICA: Скоро состоится референдум по вопросу интеграции в ЕС – насколько важно для молдаван принять участие в этом плебисците?
ЮЛИАН ФРУНТАШУ: В общем, у меня есть определенные сомнения по поводу референдума как демократического инструмента. Он хорошо работает в Швейцарии, но не так хорошо в других странах. Я не уверен, что это очень разумный инструмент. На парламентских выборах одна партия сказала: мы считаем, что европейская интеграция очень важна, и мы будем ее продвигать. И мы выбрали эту партию. Что ж, пусть тогда они этим занимаются, это предусмотрено их программой. Зачем им после этого приходить с идеей референдума? Ведь существует опасность, что люди не придут или проголосуют наоборот. Но раз уж они его организовали, надо будет голосовать: вот вам еще один голос, хотя мы и в прошлый раз голосовали за вас. Лучше уж они, чем какой-нибудь Додон, Влах или другие пророссийские агенты.
VERIDICA: С учетом того, что на нашей границе война и, по логике вещей, нам следовало бы быть более сплоченными, почему целая футбольная команда – ровно 11 кандидатов – включилась в президентскую гонку 20 октября?
ЮЛИАН ФРУНТАШУ: В конце концов, это политическое соревнование. Просто это шоу немного комично. Мне кажется, даже черепаха более обаятельна, чем некоторые кандидаты. Если электорат Москвы расколот, может быть, это и к лучшему, потому что каждый из них наберёт понемногу, и они не пройдут. Русские не могут на 100 процентов контролировать пророссийских молдаван, так же как они не смогли контролировать пророссийских украинцев, которые взяли деньги, поделили их и перессорились между собой. В этом регионе также существует некая анархия, как и в случае с украинцами. Их нельзя объединить в отряды и заставить слаженно маршировать, как русских. Люди в этом нашем регионе, я говорю про историю, не имели русской жестокости и любят свободу. И когда они берут деньги, которые им явно нравятся, но они не знают, что с ними будут делать, это все равно признак свободы. /.../ Меня также забавляет выражение «кандидаты Москвы», потому что, помимо симпатий, которые некоторые из них испытывают к русским, я думаю, что дела уже вошли в такую западную колею, с которой Республику Молдова уже не удастся сбить.
VERIDICA: В следующем году у нас также пройдут парламентские выборы. В Республике Молдова, как правило, проевропейцы выигрывают один-два мандата, а затем приходят пророссийские партии, и эта динамика повторяется с тех пор, как мы существуем как государство. Если это вновь произойдет, чего мы можем ожидать?
ЮЛИАН ФРУНТАШУ: В нашем регионе трудно делать прогнозы. Война меняет перспективы, о которых вы говорите. В Грузии один человек, Иванишвили, который обладает реальной властью, решил, что он встанет на сторону русских, если Запад введет санкции против его бизнеса. И правительство в Тбилиси предприняло целый ряд антидемократических действий, которые подрывают европейскую интеграцию страны. Но у нас больше нет олигархов такого масштаба. Был один, Плахотнюк, но он бежал. У нас очень раздробленный политический спектр, чтобы кто-то мог его консолидировать, и тогда важны действия. Если к власти придет так называемая пророссийская партия, то будет иметь значение то, что она будет делать. Европейцы не будут вдаваться в подробности, но будут следить за действиями. Если эта партия прибегнет к тем же действиям, что и правительство Грузии, то последуют санкции, и все эти процессы будут заблокированы. Но я не думаю, что до этого дойдет. В значительной степени в этом нас поддерживает и география, и у меня складывается впечатление, что уже неважно, что говорят и делают молдаване. Мы здесь, на этой земле, и близость ЕС нам на руку. Сопротивление Украины также является для нас преимуществом, поскольку после войны, развязанной Россией, интеграционные процессы усилились.
VERIDICA: Будет ли Брюссель так же заинтересован в Республике Молдова, если война в Украине закончится?
ЮЛИАН ФРУНТАШУ: Я не знаю, будет ли интерес таким же большим, но он будет достаточно большим, потому что война поместила Республику Молдова на ментальную карту человечества. До войны люди даже не знали о нас. Теперь вопрос в том, как использовать в своих интересах тот факт, что мы находимся в центре этих интеграционных процессов? /.../
VERIDICA: Если бы для выполнения своей миссии Донателло должен был встретиться с Медведевым или Захаровой, кого бы он выбрал?
ЮЛИАН ФРУНТАШУ: Донателло не опускается до уровня этих личностей.
Если Харрис победит, поддержка Украины продолжится, но она уже не будет такой сильной
VERIDICA: Как вы думаете, что именно преследует Путин своими все более частыми в последнее время ядерными угрозами?
ЮЛИАН ФРУНТАШУ: Он угрожает, потому что он так вырос. Он вырос на улицах Ленинграда. Он обиженный мальчик, небольшого роста, поэтому и пошел в дзюдо, чтобы самоутвердиться. Старшие мальчишки били его, унижали, и он взялся за более бандитские штучки - угрозы, издевки. Но вы видите, что его угрозы, как ни парадоксально, понижают градус серьезности, потому что он уже столько раз говорил о красных линиях, которые постоянно пересекались, что люди уже привыкли к этому. Если каждый раз угрожать и ничего не делать, то тебя перестают уважать в преступном мире. Будет ли Путин что-то предпринимать, сказать сложно, потому что за это придется платить и это повлечет за собой последствия. С другой стороны, этот фронт настолько неоднозначен, что от небольшой бомбы с ядерным зарядом могут пострадать и российские военные. Да, они могут сделать это более хитро, через какие-то свои государства-клиенты, ударить по кораблям, скажем, в Красном море, через хуситов, например. Они могут также передать что-то «Хизбалле», чтобы та ударила по израильтянам или американцам. Теоретически, чужими руками, я думаю, они могли бы что-то сделать, но реально использовать ядерное оружие - не знаю, поможет ли это им. Да и зачем, если на фронте у них и так все хорошо, к сожалению?
VERIDICA: С другой стороны, чего может добиться Зеленский со своим планом победы сегодня, когда, кажется, и европейцы, и американцы все более скептически относятся к тому, что Украина вернется к границам 1991 года?
ЮЛИАН ФРУНТАШУ: Я считаю, что поддержка Украины со стороны США продолжится, если президентом станет Харрис. Потому что Трамп настолько зарвался, что даже сам не знает, что будет делать завтра, а такая непредсказуемость весьма опасна для международных отношений. Если Харрис победит, поддержка продолжится, но я не думаю, что она будет такой же последовательной, потому что пакеты помощи не могут быть одобрены без голосования в Конгрессе. Я боюсь, что в конечном итоге все закончится тем, что конфликт будет заморожен на нынешней демаркационной линии. Кроме того, нужно признать, что виноваты и американцы, не поставлявшие вооружение, но и украинцы, не построившие вовремя укрепления, не заминировавшие несколько важных участков и очень трудно набиравшие солдат. Энтузиазм украинцев также ослабел. В отношении разумности операции «Курск» тоже есть сомнения. Возможно, Зеленский решил, что это может стать разменной монетой, но вряд ли русские ее примут. Они не заинтересованы в этом, поскольку человеческие ресурсы России несравнимы, неограниченны. Они будут посылать на смерть человека за человеком, подразделение за подразделением. В России жизни людей не имеют значения. Посмотрите, они освободили все тюрьмы, и некоторые российские чиновники довольны. Они решили, что преступники – это своего рода человеческий мусор, от которого они избавились и больше не должны его содержать. С другой стороны, как долго Украина сможет отправлять людей на фронт? Вот почему у меня есть определенные сомнения по поводу плана Зеленского. В нем нет ничего нового – все те же требования о поставках боеприпасов, оборудования, интеграции в НАТО и так далее. После всех ошибок, совершенных до сих пор – как Западом, так и украинцами, – очень сложно как-то изменить ситуацию.
Гушану и его «Шерифу» нет дела до намерения Путина захватить новые территории
VERIDICA: Но возможен ли мирный план без уступки Украиной оккупированных территорий России?
ЮЛИАН ФРУНТАШУ: Думаю, нет. Американцы хотели бы, чтобы все закончилось, но я не думаю, что будут обсуждаться формальные уступки, закрепленные в каком-то договоре. Скорее, это будет замороженная демаркационная линия, как между Северной и Южной Кореей. Территориальные уступки означали бы, что границы могут быть изменены силой, что противоречит всем существующим международным договорам и, по сути, нарушает международный порядок. Я считаю, что американцы или европейцы посадят украинцев, так сказать, на диету. Они будут давать им что-то, чтобы они продолжали существовать, но не слишком много, чтобы не нагнетать обстановку. И в какой-то момент все это прекратится. Где именно, я не знаю, и не хочу прогнозировать.
VERIDICA: Донателло бывал в Приднестровье?
ЮЛИАН ФРУНТАШУ: Да, он бывал там. Он там гулял, рассматривал их, запоминал. Он запомнил ряд поступков и людей, чтобы знать, что делать, если представится возможность.
VERIDICA: Может ли Приднестровье стать препятствием для нашей европейской интеграции?
ЮЛИАН ФРУНТАШУ: Я так не думаю. В определенном смысле они интегрированы, если говорить о торговых отношениях. Если посмотреть на экспорт из региона, то видно, что почти все идет в Европу. Опять же, география диктует. Гушану с его «Шерифом» нет дела до намерения Путина захватить новые территории, его волнует перспектива собственного бизнеса. Война не способствует бизнесу, и эти люди предпочли бы не умирать за идиотское дело, даже если они настроены пророссийски.
VERIDICA: Как близко к Кремлю находится Донателло?
ЮЛИАН ФРУНТАШУ: Не буду вдаваться в подробности, потому что не хочу его разоблачить, но он на правильном пути. Я очень надеюсь, что он добьется успеха.
