Corespondenta Veridica Paula Erizanu a discutat într-un interviu cu jurnalistul, scriitorul și cercetătorul britanic Peter Pomerantsev, născut la Kîiv și stabilit în prezent la Washington, despre cum vorbim cu cineva care a căzut pradă teoriilor conspirației sau propagandei autoritare; care sunt temele despre care rușii nu cred ce le spune guvernul lor; cum a lucrat pentru a rupe zidul nostalgiei sovietice în Ucraina sau de ce e nevoie ca presa să devină nu doar o sursă de informare, ci și “un serviciu social” în războiul hibrid și lumea schimbătoare în care ne aflăm azi.
Interviul video cu Peter Pomerantsev
Cine este Peter Pomerantsev?
VERIDICA: Peter Pomerantsev, v-ați născut la Kîiv și vă place să spuneți că ați reușit doar să vomitați asupra Uniunii Sovietice, înainte de a o părăsi împreună cu părinții dvs la nouă luni… Ați trăit apoi în Germania, în Marea Britanie și v-ați întors în regiune, însă mergând în Rusia să lucrați ca producător tv. Acolo v-ați scris și prima carte, “Nimic nu e adevărat și totul e posibil. Aventuri în Rusia de azi”. În consecință, ați început a fi asociat, la nivel internațional, cu Rusia mai degrabă decât cu Ucraina. Dar acum petreceți mult timp în Ucraina, documentând crimele de război, și învățați ucraineana. Cum v-a schimbat războiul din Ucraina identitatea? În Republica Moldova și în întreaga lume, am fost martorii faptului că ucrainenii au îmbrățișat învățarea și vorbirea limbii ucrainene și s-au văzut nevoiți să își regândească identitatea odată cu marea invazie a Rusiei.
Peter Pomerantsev: Părinții mei sunt bilingvi, ca majoritatea ucrainenilor. Bunicii mei, chiar și de partea tatălui meu, care sunt din Odesa și din Harkiv, au lucrat în ucraineană, fiind parte din ucrainizarea din anii 20. Dar părinții mei vorbeau rusa acasă, iar eu am crescut în Londra. N-am trăit în URSS.
Părinții mei au adoptat ucraineana pentru viața lor publică și socială de la marea invazie. Și eu m-am întors către ei și i-am întrebat: „de ce nu m-ați învățat ucraineana?” Și ei mi-au zis: „erai atât de prost, că abia am reușit să te învățăm o limbă străină”. Și acum încerc să recuperez învățând ucraineana.
Dar eu sunt britanic. Este singurul pașaport pe care îl am. Acum locuiesc în SUA și sunt foarte britanic acolo. Toată copilăria le-am spus oamenilor că sunt din Kîiv și ei îmi spuneau: „a, Kîiv, deci Rusia”. Pentru mine nu era o problemă. Dar în 2014, eram la o conferință unde se insista că eu aș avea rădăcini rusești și atunci am decis că asta trebuie să înceteze.
Ucraina era ceva abstract pentru mine. Nu locuisem niciodată acolo. În Rusia am locuit nouă ani. Nu am simțit o conexiune identitară cu ea. Cartea mea e scrisă din punctul de vedere al unui străin. Dar eu cunoșteam Rusia. Nu cunoșteam Ucraina. Mergeam la Kîiv sau la Cernăuți ca să mă văd cu rude, dar nu cunoșteam țara. Eu sunt dintr-o familie evreiască, deși în pașaportul sovietic al tatălui meu, el e scris drept ucrainean. Felul în care înțelegeam regiunea venea din istoria evreilor. Când tatăl meu a fost arestat de KGB, a fost pentru că împărțea literatură scrisă în limba rusă, nu în ucraineană — pentru care ar fi trebuit să stea mai mult la închisoare. Mulți dintre prietenii săi au fost arestați pentru distribuirea literaturii ucrainene, dar nu și el. El scria poezie în rusă. În Uniunea Sovietică, erai definit de paragraful pentru care erai arestat.
VERIDICA: Asta îmi amintește de vorbele scriitoarei Tatiana Țîbuleac, că oamenii își pot crea o identitate din ceea ce le este furat, nu doar din ceea ce au. Și acum dvs. mai adăugați ceva la această listă…
Peter Pomerantsev: Exact. Ca să revin, am început să merg în Ucraina, intenționat, mai mult după 2014, când eram deja adult, aveam peste 30 de ani. A fost o revelație. Toată familia mea e din Ucraina. Mi-am dat seama că ceea ce credeam că erau ciudățenii de familie aveau rădăcini locale. Am mers mult în Harkiv, de unde e bunica mea și mi-am dat seama că cochetăria ei e de acolo. Că felul în care femeile din Harkiv se uită la bărbați de sus până jos e felul în care bunica mea scrutează bărbații de sus până jos.
Apoi am mers la Cernăuți, de unde e tatăl meu. Ideea lui despre cosmopolitism e foarte înrădăcinată în orașul lui, care a vorbit mereu în patru, cinci, șase limbi. Relația lui cu literatura austro-ungară vine din experiența lui de a crește într-un oraș foarte austro-ungar.
Și apoi mama mea e din Kîiv și gustul ei estetic, gastronomic, dar mai ales casele în care am locuit în Munchen și apoi în Londra pe care le-a ales ea semănau, acum înțeleg, cu arhitectura din Kîiv. Dinamica dintre spații, parcuri… Kîivul e un oraș aflat într-un parc sau un parc aflat într-un oraș. Și mama a căutat mereu asta, oriunde a plecat. Estetic, am crescut cu aceste motive kîivene.
Bunicul meu era din Odesa, un oraș cu care e ușor să te conectezi dacă ai o istorie evreiască de familie. Mi-am dat brusc seama că tot ceea ce credeam că e pur și simplu familia mea era de fapt alcătuit din părți din Ucraina.
Dar sunt o creatură a Londrei, dintr-un anumit colț al Londrei, care e, dacă e să fiu foarte sincer, singurul loc din lume unde mă simt cu adevărat acasă. Dar a fost minunat să descopăr conexiunile mele foarte concrete cu Ucraina, din care ești format, ironiile, gusturile, obiceiurile. Asta îți îmbogățește viața. Dacă ești un emigrant permanent ca mine și înțelegi că Ucraina nu e ceva abstract, ci străzi și feluri în care femeile se uită la bărbați, atunci te simți mai bogat.
Îmi amintesc că am avut o ceartă în Washington în ajunul invaziei cu cineva născut în Kîiv, care a crescut în SUA. A fost o discuție foarte neplăcută, cred că eram amândoi tensionați din cauza că urma să aibă loc invazia. Și eu spuneam că simt această conexiune incredibilă cu Ucraina și el zicea că eu sunt imatur, că e un accident unde te naști. I-am zis: tu nu știi cine ești, pentru că nu îndrăznești să explorezi complexitățile locului de unde ești.
Relația Ucrainei cu trecutul
VERIDICA: Ați explorat complexitățile Ucrainei și profesional, din 2014. Ați spus că ați analizat sociologic relația ucrainenilor cu trecutul lor în anumite regiuni. Puteți dezvolta ideea?
Peter Pomerantsev: Subiectul principal al cercetării mele la London School of Economics și acum la John Hopkins s-a schimbat un pic în ultimii doi ani, dar o să mă întorc la ceea ce am făcut dintotdeauna: cum putem îmbunătăți jurnalismul, spunerea poveștilor, documentarele, media în sensul larg al cuvântului, prin înțelegerea mai profundă a publicului, în contextul războiului informațional.
În mod obișnuit, Rusia utilizează istoria pentru a diviza Ucraina, spunând că Ucraina trădează tradițiile din Al Doilea Război Mondial, că nu respectă moștenirea sovietică. Sunt multe clișee despre oamenii din sud-estul Ucrainei, că ar fi nostalgici după URSS și că ar fi foarte vulnerabili la propagandă. Noi am făcut cercetare cu parteneri ucraineni, pentru a înțelege ce simt oamenii față de trecut. Am descoperit că sub un strat de nostalgie, mulți aveau anumite rezerve, cauzate de traumele din perioada sovietică târzie. Lucruri evidente, ca Cernobâl, când au fost tratați groaznic de guvern, dezvoltând probleme de sănătate. Dar și războiul din Afganistan, despre care nu vorbea nimeni, dar toți aveau rude care au luptat acolo și au revenit sau nu s-au mai întors sau au revenit cu tot felul de probleme. Lucruri despre care oamenii au uitat. Represiunile sovietice asupra afacerilor mici..Și mulți din sud-estul Ucrainei sunt mici antreprenori.
Sunt toate aceste povești din perioada sovietică târzie care nu se spun. Când le aduceai în discuție, oamenii deveneau mai puțin atașați față de nostalgia lor.
Nu cred că oamenii au devenit mai puțin nostalgici, căci asta e ceva foarte personal, la fel ca relația mea cu trecutul meu ucrainean. Nu poți intra în acel spațiu personal. E decizia lor. Dar poți să ajungi într-un loc în care ei nu-și mai doresc asta pentru viitor. Noi le-am arătat filmele (despre episoadele istorice menționate mai sus) și le-am pus întrebări. A fost clar că poți submina manipularea politică a nostalgiei, căci, în cele din urmă, majoritatea oamenilor din această regiune vor un viitor european, nu sovietic, nu ceva ce Moscova poate oferi.
Eram în Odesa, pe drum încoace, și sunt mereu aceste dezbateri despre Odesa, trecutul ei și statuile ei. E un oraș cu un trecut complicat. Dar nu cu un viitor complicat. Identitatea odesiților, care e cosmopolită și legată de port și de afaceri — nu întotdeauna afaceri legale — e posibilă doar într-o Ucraină democratică. Nu e posibilă în Rusia autoritară. Nu e mai ușor, dar e mai puțin imposibil decât pare, când te uiți la puterea propagandei ruse, să îi muți pe oameni către o altă paradigmă.
VERIDICA: În ultimii doi ani, ați spus că v-ați schimbat tema de cercetare, lucrând asupra documentării crimelor de război în Ucraina. Mă întrebam dacă ne puteți explica, pas cu pas, cum se documentează crimele de război ale rușilor în Ucraina?
Peter Pomerantsev: Lucrez în continuare asupra cercetării propagandei, doar că nu în Ucraina — tema nu mai părea relevantă acolo, pentru că națiunea era foarte unită. Acum asta se schimbă și cred că merită să se lucreze din nou în zona asta. Dar putem să punem asta pe pauză. Întotdeauna mă întreb cum putem face ceea cu ce ne ocupăm și tu, și eu — tot acest buchet al comunicării — cum îl faci să funcționeze pentru democrație? În esență, cred că vechiul model nu funcționează. Ideea e că dacă publici informație bună, oamenii o vor alege și asta va influența procesele legale, va juca un rol în democrație. Asta e premiza după care funcționează mass media, că avem acest rol în democrație, în arena politică, în opinia publică. Sincer, nu cred că așa stau lucrurile.
Cred că trebuie să ne gândim din nou: ce facem? Ce este această muncă cu care ne ocupăm? Unul dintre felurile în care putem să ne înțelegem munca este cum să îi tragem la răspundere pe răufăcători. Ideea că putem să facem un reportaj despre crime de război și asta ar genera tragere la răspundere legală nu prea ține. Și atunci ne-am întrebat: cum putem să conectăm cercetarea crimelor de război, colectarea dovezilor, scrierea articolelor cu impactul?
Și am creat împreună cu niște colegi un ONG care face conexiunea între jurnaliști și avocați. În dependență de proiect, lucrăm cu 12-24 jurnaliști ucraineni, care au training de bază în drepturile omului, astfel ca atunci când ei scriu, să culeagă informație care funcționează și pentru jurnalism, și pentru curțile de justiție, ceea ce e greu și presupune cu totul alt fel de a intervieva pe cineva. Dar e tot un interviu. Ei au chestionarele acestea foarte lungi, nivelul de detalii la care trebuie să ajungi e foarte diferit. Spectrul de oameni cu care faci interviu e mult mai larg. Deci jurnaliștii colectează dovezile. Lucrează de obicei pe teme. Nouă luni pe deportările copiilor. Sau tocmai am făcut un proiect despre îndoctrinare. Și apoi această arhivă merge în două locuri: la echipa legală din Berlin și din Londra, care construiește cazuri pentru curțile internaționale de război; și către echipa editorială, pe care o conduc eu, cu care discutăm unde plasăm reportajele pentru ca ele să aibă cel mai mare impact.
În mod ideal, alegem o jurisdicție în care vrem să lucrăm cu ambele echipe. De exemplu, am lucrat mult în Argentina. Facem câteva reportaje în Argentina, ceea ce ia destul de mult efort, pentru că e greu să îi faci pe argentinieni să le pese de războiul din Ucraina. Cum putem să combinăm munca jurnalistică și cea legală pentru un impact maxim? Cred că trebuie să începem să gândim în termeni de rețele mai eficiente.
VERIDICA: La diferite modalități de a colabora între diferite industrii…
Peter Pomerantsev: Sigur, asta e departe de ideea clasică despre jurnalism ca simplă sursă de informație, de parcă ziariștii ar fi niște preoți care emit adevărul și apoi se dau la o parte. Dar eu nu mai găsesc acest model drept unul satisfăcător. Nu spun că oamenii n-ar mai trebui să joace acest rol al marilor preoți ai adevărului, probabil avem nevoie de preoți în lumea noastră defectă, dar nu cred că asta e ceea ce va aduce rezultate. Cred că suntem într-o lume în care trebuie să fii mai agresiv în privința impactului.
VERIDICA: Și mai creativ.
Peter Pomerantsev: Mai creativ, mai agresiv, să creezi rețele noi… Nu cred că e suficient să spui ceva ca să schimbi lumea, când se spun atâtea lucruri… Spațiul informațional e pur și simplu prea încărcat pentru a avea un impact.
Cum discuți cu cei care cred în propaganda rusă?
VERIDICA: Vă gândiți în continuare la cum se poate comunica eficient cu cei care consideră că invazia se datorează Kîivului sau NATO?
Peter Pomerantsev: Am o viziune întunecată asupra naturii umane. Și cred că dacă oamenii spun lucrurile astea, ei au un motiv psihologic sau financiar. Vor să facă afaceri murdare cu Rusia și caută o scuză. Sau au un motiv psihologic. Nu cred în ideea că oamenii sunt pur și simplu păcăliți, că devin confuzi din cauza dezinformării. Cred că oamenii aleg dezinformarea pe care și-o doresc pentru a face ceea ce-și doresc. Sunt sigur că există și oameni confuzi, dar, în general, dacă vrei să lupți pentru acești oameni, mai degrabă schimbi subiectul. Vorbești despre ceva de care le pasă. Găsește ceva despre care le pasă mai mult decât motivul din care au crezut în dezinformare.
VERIDICA: Puteți da un exemplu? Gen să vorbești cu ei despre mâncarea cu care au crescut?
Peter Pomerantsev: Să luăm ca exemplu Rusia. Când guvernul rus lansează articole despre NATO, ele au un impact mare. Să vorbești despre un inamic mare care vine spre tine funcționează în orice țară. E vorba de frică, de solidaritate. Nimeni nu poartă o dezbatere istorică despre NATO [în Rusia]. Poți face o campanie despre cum NATO e o organizație de apărare, dar ea nu va funcționa. Nu poți avea rezultate într-o dezbatere despre NATO în Rusia. Cuvântul e folosit pentru a inspira frică și solidaritate. E foarte greu să rupi acest zid. De asta funcționează foarte bine. Un inamic extern care ne amenință într-o lume nesigură, într-o lume în care ai început un război, așa că probabil că cineva va încerca să te tragă la răspundere pentru asta. Să lupți împotriva acestui lucru va fi foarte, foarte greu. Trebuie să ne gândim la efectul a ceea ce spunem, nu la tema pe care o abordăm.
Nu e vorba de o dezbatere despre adevăr. Nimeni nu poartă o dezbatere intelectuală cu tine la tema dată. Ei apasă pe buton pentru a obține un efect, să unească națiunea sub Putin. Ce cauți e cum să rupi acel efect. Vrei să îi dezbini și să îi distanțezi de Putin. Găsești temele unde ei nu cred propaganda guvernului și lucrezi asupra lor.
Adesea e vorba de interes personal. Nu trebuie să condamnăm interesul personal. Interesul personal poate să însemne și puterea de a-ți schimba propria ta viață sau niște mișcări democratice, cauzate de neîncrederea în guvern, că el îți va rezolva problemele. Dacă oamenii nu au încredere în propriul guvern, ei vor dori să facă ceva ei înșiși. Teme ca inflația din Rusia, stabilitatea rublei… Oamenii nu cred propaganda la temele astea. Împrumuturi pe termen scurt… Relația cu China… Toate acestea sunt teme la care rușii nu cred în propaganda guvernului lor. Așa că te concentrezi pe ele.
Ne întoarcem la proiectul de istorie despre care am vorbit. Rușii n-au încercat să folosească propagandă istorică ca să câștige o dezbatere — nu are sens să începi să dezbați că au murit mai mulți ucraineni decât ruși în al Doilea Război Mondial. Ei încercau să folosească discomfortul oamenilor față de viețile lor în Ucraina și să le dea niște cuvinte cu care să umple acel discomfort. Trebuie să te concentrezi pe asta. Am făcut multă cercetare pentru a înțelege de ce oamenii cred teoriile conspiraționiste. Ele nu au legătură cu conținutul teoriilor, care se tot schimbă… Ele au un rol care ține de emoțiile oamenilor că ei nu ar simți că au putere asupra propriilor vieți, că cineva, undeva îi manipulează. Nu încerci să dezminți teoria conspiraționistă, ci să înțelegi nevoia psihologică din spate și să contrapui presă care le dă oamenilor senzația puterii în propria lor viață, astfel încât oamenii să nu se mai gândească că sunt manipulați, ci, în loc, să simtă că dețin controlul și că pot schimba lucruri. Te gândești la efect, la necesitățile psihologice pe care le îndeplinește propaganda și lucrezi cu ele. Cuvintele NATO, Soros… Nu trebuie să te lași distras de ele.
VERIDICA: Cum le dai oamenilor acea senzație că ei pot controla lucrurile? Presând asupra temelor unde ei gândesc diferit?
Peter Pomerantsev: Nu. Cred că trebuie să vedem mass media mai puțin ca o sursă de informație și mai mult ca un serviciu social. Cum creăm presă care ascultă agenda de care le pasă oamenilor și îi ajută să își rezolve problemele? Care e rolul informației în a-i ajuta pe oameni să își rezolve problemele? Cum putem să îi ajutăm?
Tabloidele au fost mereu bune la asta, să găsească o temă și să creeze o campanie în jurul ei, să îi implice pe oameni în proces. Asta e opusul jurnalismului obiectiv, care plutește la suprafață și vorbește de sus în jos. Nu spun că nu există un rol pentru asemenea forme de jurnalism, ele pot fi foarte importante. Dar spun că ele nu vor contribui la desființarea teoriilor conspirației. Dacă vrei să ajuți la demontarea lor, trebuie să te duci la rădăcinile lor psihologice.
VERIDICA: Sună a terapie la scară largă dacă utilizezi instrumentele corecte sau propagandă, dacă folosești instrumentele propagandiștilor.
Peter Pomerantsev: O comparație ar fi diferența dintre un terapeut și un lider de cult. Să fim mai specifici: propagandiștii autoritari o să caute vulnerabilitățile unei societăți, sentimentele de disconfort, de lipsă de recunoaștere, de a se simți neauziți, și în loc să îi ajute pe oameni să schimbe lucrurile astea în moduri fundamentale, ei, la fel ca liderii de culte, vor spune: „îți văd frica ta, îți văd durerea” — și se vor juca cu ea, o vor aprofunda, îi vor umili pe oameni încă mai mult și apoi vor zice: „eu sunt soluția, urmați-mă, aveți nevoie de mine pentru a rezolva toate aceste probleme; nu le puteți rezolva singuri”. Așa funcționează propaganda autoritară. Exemplele sunt peste tot în jurul nostru.
Propaganda democratică, dacă e s-o numim așa, o să facă opusul, va recunoaște traumele, rezervorul de nemulțumire, și va zice: „cum vorbim despre asta, cum începem să soluționăm asta împreună, cum te ajutăm să rezolvi asta?”. Dacă e să folosim comparația cu terapia, cam asta ar fi diferența dintre un terapeut și un lider de cult. Amândoi încearcă să îți găsească punctele slabe, amândoi te fac să te deschizi, dar unul te ajută să fii liber, iar celălalt te transformă în sclavul lui.
VERIDICA: Unul îți dă putere și celălalt ți-o ia. Văd un fir roșu în viața și cariera dvs.
Peter Pomerantsev: Vedeți? Acum dvs sunați ca o terapeută: „Acum, că te-am ascultat trei săptămâni aici, cred că pot să văd…”.
VERIDICA: Mă gândeam la experiențele dvs care au dus la prima dvs carte, lucrul dvs la TNT, viziunea acelui canal de a crea o Rusie mai liberală, la granița dintre propagandă și creare de conținut, artă sau divertisment la care ați lucrat. Cum vă raportați acum la tensiunea aceasta?
Peter Pomerantsev: Uitați-vă, nu cred că ar trebui să ne sperie acest cuvânt, propaganda, un cuvânt neutru cu o reputație proastă. Mass media creează un forum în societate, pentru a avea o metaforă pentru sine și uneori pentru a se schimba. Poți face asta în moduri oribile, manipulatoare sau poți să o faci în moduri mai deschise. Dar ăsta e unul dintre principalele roluri ale presei. La sigur, când BBC era creat, acesta așa era conceput: cum creezi această metaforă sau metonimie pentru societate, o modalitate pentru societate să se imagineze pe sine, să își discute problemele, să se schimbe. Dacă ne gândim la o națiune ca la o comunitate imaginată, ea se imaginează pe sine prin presă.
VERIDICA: Ca o oglindă?
Peter Pomerantsev: Mai mult de atât. Nu e o oglindă, pentru că iei tipaje, ca niște avataruri… La un talkshow, iei diferite tipaje care reprezintă diferite părți ale societății. E o modalitate prin care o societate se imaginează prin reprezentanți. Face asta politic, prin reprezentanți politici, dar face asta și prin massmedia, printr-o reprezentare de sine.
E mai mult decât o oglindă. Nu poți ține o oglindă în care să încapă o societate întreagă, e prea mare. Trebuie să o micșorezi la nivelul unui sitcom. Asta a și a fost marea putere a presei.
TNT, canalul cu care am lucrat eu, încerca să normalizeze persoanele LGBT în viața rusă. Multe persoane LGBT lucrau la acel canal și ele voiau să schimbe asta. Au început să introducă personaje LGBT care să nu fie stigmatizate în emisiunile lor. Erau în continuare stigmatizate, dar într-un fel inofensiv. A fost un mare succes. Au schimbat rolul femeilor. Aveau toate aceste personaje de femei puternice în emisiuni. Era și o chestie comercială, încercau să fie pe val, vedeau că erau mai multe femei cu putere în societate, dar voiau și să promoveze acest lucru. De asta avem o profesie fascinantă. Ei nu foloseau teorii ale conspirației, frică sau lucruri urâte, ci atrăgeau oamenii în mod deschis, zicând: „vrem să schimbăm imaginea persoanelor gay în societate”.
VERIDICA: Și asta se alinia cu valorile dvs?
Peter Pomerantsev: Da… Uitați-vă, când am venit în Rusia, în 2001, am început să lucrez cu mass media rusă în 2004-2005, nu mai țin minte, poate 2006, și la acel punct Putin deja punea presiune asupra canalelor tv. Dacă erai dintr-o familie bună, deja nu mai lucrai în televiziune politică. Toate persoanele liberale au migrat spre reviste glossy și spre divertisment. Acolo aveau libertate, nimeni nu îi atingea (o perioadă). În consecință, a fost o concentrare mare de talent în aceste locuri, pentru că cei care ar fi făcut documentare mari de istorie nu mai voiau să facă asta. Deja era cam ciudată relația puterii cu acel domeniu. Și asta se întâmpla deja în 2005-2006, nici nu mai zic de 2014. Deja de atunci, cu foarte puține excepții, dacă puteai să îți permiți asta, nu lucrai în presa politică. Lucrau deja persoane foarte specifice în acel domeniu. Așa că eu am fost într-o bulă de oameni care între timp au părăsit cu toții Rusia.
Kremlinul a avut mereu o mare problemă
VERIDICA: Ați numi în continuare Rusia o dictatură postmodernă, un termen pe care îl folosiți în prima dvs carte, “Nimic nu e adevărat și totul e posibil”?
Peter Pomerantsev: Cred că chiar mai mult acum decât atunci, în sensul în care atunci încă nu era o dictatură, în timp ce acum e cu siguranță. Nu am mai locuit demult acolo, așa că nu știu ce limbaj aș folosi acum. Dezbaterea acum este în ce măsură Rusia este pe deplin totalitară. Nu pot comenta, că nu sunt acolo. Kremlinul aspiră cu siguranță să fie pe deplin totalitar. Dacă totalitarismul are scopul de a se infiltra în fiecare colț al vieții tale, așa pare să fie. Când locuiam eu acolo, guvernul nu se implica deloc în viața ta personală. Puteai trăi total departe de stat. Acum asta e mult mai complicat. Dar ei în continuare încearcă să lase spațiu în marile orașe, în care oamenii aproape să uite de stat. Ei continuă să creeze spații de negare, dacă vrei. Dar trebuie să încerci foarte tare să trăiești în negare.
VERIDICA: Încearcă Rusia în continuare să îi facă pe oameni confuzi, să nu creadă neapărat Kremlinul, dar să îi facă pe oameni să nu aibă încredere în nimeni, să trăiască în acest post-adevăr despre care vorbeați în prima dvs carte?
Peter Pomerantsev: Sunt mai puțin concentrat pe partea emoțională a vieții din Rusia acum, pentru că nu sunt acolo. Cred că trebuie să fii acolo, să vorbești cu oamenii. Pot să văd ce face Kremlinul cu propaganda, dar e mai dificil să determin experiența de zi cu zi a oamenilor, n-am mai fost în Rusia de zece ani. Sunt atent la asta. Mă aștept să fie o schimbare mai mică decât credem.
Însă Kremlinul a avut mereu o mare problemă. Din multe motive, ei nu au împins propaganda motivațională. Propaganda pe care au împins-o avea ca scop confuzia oamenilor, să îi facă pasivi, ca să nu protesteze, să simtă că nu pot schimba nimic. Prin utilizarea confuziei și a teoriilor conspirației. Prin descurajare. Ei își fac griji când oamenii devin prea agitați. Dar apoi Kremlinul a avut o problemă cu mobilizarea. Au încercat să creeze grupuri de tineri. Practic au eșuat. Nu poți să le ai pe amândouă. Fie creezi o societate însuflețită, cu mari așteptări, fie creezi o societate pasivă. Când Kremlinul a avut nevoie să mobilizeze societatea în jurul războiului, să meargă să moară, a eșuat complet. În fața alegerii, Kremlinul a decis să păstreze o societate pasivă. Mobilizarea este, în cazul ăsta, realizată prin bani, prin alte mecanisme. Dar asta nu funcționează prea bine. Ideea că poți mobiliza societatea să meargă la război… Nu, trebuie să îi plătească, să îi forțeze, să îi mituiască, să îi pedepsească. Pentru că în fața alegerii, acești oameni pasivi au fugit. În jur de un milion au fugit. Știm că sunt pasivi, pentru că din momentul în care sunt în afara Rusiei, ei nu protestează, nu creează mari mișcări anti-Putin, pe care le-ar face dacă ar fi pasionați. Nu. Ei sunt cetățenii ideali ai lui Putin, în asemenea măsură, încât ei nu vor să facă parte din războaiele lui Putin. Asta e problema când creezi acești oameni pasivi. Asta a fost mereu problema Kremlinului. Țin minte unul dintre strategii lor de comunicare, Gleb Pavlovski, care acum e mort, un fost disident care a început să lucreze pentru Putin. El era deschis vizavi de acest lucru și spunea: „problema noastră cea mai mare e motivația; suntem foarte buni la a distorsiona lumea în ochii oamenilor, dar avem o criză a motivației”.
VERIDICA: Asta mă face să mă gândesc la două lucruri. La felul în care acea viziune de “Nimic nu e adevărat și totul e posibil” ajunge prin propagandă rusă și la oameni din Republica Moldova, de exemplu, astfel încât aceasta nu țintește doar rușii, ci și oameni din țările care au aparținut sferei de influență a Rusiei. Și am întâlnit oameni concreți care mi-au spus că vom înțelege ce se întâmplă în Ucraina peste ani, pentru că acum totul e atât de confuz. Înțeleg că acum dvs. nu considerați că oamenii pot să adere la aceste convingeri în mod inocent, că ar putea fi vorba de un soi de mecanism psihologic la mijloc care să explice de ce oamenii se atașează de acea idee?
A doua idee și întrebarea spre care vreau să merg e că ați spus că propaganda autoritară ar fi fost destul de eficientă, în timp ce viziunile liberale asupra lumii sau propaganda liberală — dacă nu suntem împotriva termenului — a fost mai puțin eficientă în cele mai recente decenii, că liberalii nu au spus povești convingătoare. Există o poveste pe care o pot spune liberalii acum, care să aibă forță, care v-ați dori să fie împinsă?
Peter Pomerantsev: E o problemă mai profundă. În primul rând, în privința modelului autoritar versus cel liberal, modelul nostru a fost bazat pe niște ipoteze care s-au prăbușit: că pluralismul creează dezbateri bune, că libertatea de exprimare generează mai multă informare. Asta s-a prăbușit.
Noi credeam că aveam un model, că nu e nevoie să fim în competiție cu modelul autoritar. La fel ca UE. Credeam că am stabilit regulile, care ar îmbunătăți democrația, însă regulile au explodat. Noi nu facem nimic pentru a fi competitivi în fața modelului autoritar, nici în interiorul democrațiilor, nici în alte părți.
Acum în termeni de poveste — nu există o singură poveste, desigur — dar povestea autoritară e foarte puternică. Ce am în vedere? Noi trecem printr-o perioadă de schimbări majore, la fel ca la începutul secolului XX. Sunt multe ecouri. Identitățile sunt în pericol, moduri de viață sunt în pericol, stabilitatea economică e în pericol, genurile sunt în pericol, toată această învălmășeală care pe unii dintre noi ne incită, iar pe mulți alții îi dezorientează profund. În această învălmășeală, propaganda care zice pierdeți totul, totul e în pericol, rezonează profund. Ceva ce-i al nostru e luat rezonează puternic, pentru că oamenii se simt deja profund nesiguri. Ideea că eu voi aduce stabilitate, este vina lor — migranți sau altceva — e foarte atractivă. Iată rolurile voastre clare în această lume confuză atrage. Poți lua acea nevoie psihologică și o extrapola la geopolitică, la orice. Și asta se face foarte eficient.
Nu știu care ar trebui să fie răspunsul. Aș vrea să petrec timp cu regizori de teatru și scenariști și să ne gândim împreună. Dacă marea poveste liberală de tot mai multă libertate și tot mai multă egalitate, povestea anului 1989, a devenit confuză și amestecată, și contradictorie, trebuie să lucrăm cu acest sentiment de nesiguranță, dar să luăm alte căi, să ne gândim la care e relația adevărată dintre siguranță și libertate? Ce alt fel de siguranță putem oferi? Asta se traduce în multe feluri.
Noi încă ne gândim la liberali versus conservatori, stânga versus dreapta, dar poate ar trebui să ne uităm la diferite forme de dreapta, poate folosim lentilele nepotrivite? Poate trebuie să negociem în alte moduri confuzia. Confuzia există, e profundă și atinge atâția oameni. În ce alte moduri se poate lucra cu ea? Instinctul meu e să pornesc de la asta. Dacă atâția simt că lumea se destramă, în ce alte modalități putem lucra cu asta? Pentru că până acum autoritarii domină acest sentiment și acest teritoriu. Nu suntem competitivi în acest spațiu. Aș vrea să vorbesc cu oameni care se gândesc la spunerea poveștilor în moduri mai profunde decât jurnaliștii.
Cum câștigi un război informațional?
VERIDICA: În cartea dvs cea mai recentă, “Cum să câștigi un război informațional. Propagandistul care l-a păcălit pe Hitler” v-ați uitat la o perioadă în care democrațiile luptau împotriva regimurilor autoritare. Și ați descoperit un personaj, Sefton Delmer, care a fost jurnalist, dar apoi a lucrat cu serviciile secrete britanice pentru a submina propaganda lui Hitler în Germania, țara în care a crescut el. Ați spus și că sunteți un migrant permanent. Cum i-ați descoperit istoria? V-ați identificat cu el?
Peter Pomerantsev: Aceasta e cartea mea cea mai personală, ceea ce ar fi putut fi o greșeală. În celelalte cărți, eu mă folosesc pe mine ca narator, dar într-un mod disciplinat. Volumele nu sunt deloc despre mine. Am fost foarte strict cu mine în primele două cărți, pentru că îmi făceam griji că mă utilizez pe mine ca narator și nu voiam să par indulgent cu mine. Eram conștient că eu sunt camera de filmat. Un simplu avatar pentru cititor. Am introdus doar informația necesară despre mine pentru ca cititorul să se prindă în poveste, dar nu e nimic despre familia mea. În prima carte, un volum de memorii, nici măcar nu menționez faptul că am făcut trei copii cât am stat în Rusia, care e în mod evident cel mai important lucru din viața mea. Nici măcar nu menționez asta în carte. Niciuna din primele mele două cărți nu sunt memorii în sensul în care ar avea ceva personal în ele.
VERIDICA: Aveți anumite anecdote despre părinții dvs?
Peter Pomerantsev: În a doua carte, „Asta nu e propagandă”, da, dar le folosesc ca metaforă, o modalitate prin care să explorez cum s-a schimbat presa. Nu e nimic despre relația lor de dragoste. Am fost strict cu mine, pentru că, crescând în Anglia, mă jenez, nu-mi plac volumele de memorii americane atunci când autorii încep să vorbească despre sine. Chiar și autorii mei favoriți uneori alunecă în zona asta și scriu despre lucruri foarte personale. Nu-mi pasă. Asta a încetat să mai fie o parabolă despre ceva mai mare decât tine și acum a devenit despre tine și asta e auto-indulgent și leneș. Deci aceasta e prima carte în care vorbesc despre mine, prin personaj. Eu nu sunt prezent în ea. Sunt mai puțin în ea decât în celelalte cărți, dar totodată mai mult.
Am dat de Sefton Delmer ca exemplu despre care nu voiam să scriu, în măsura în care e ținut minte. El a fost foarte celebru la vremea lui, era cel mai cunoscut corespondent străin britanic în anii 20. Era un superstar, un mix între Tintin și Borat. Se deghiza și juca farse, mergea la marșuri naziste prefăcându-se că e lider nazist. Din astea. Apoi el a fost șeful Operațiunilor Speciale pentru Luptă Politică. Administra concomitent între zece și douăzeci de posturi diferite de radio, ziare, foi volante, un imperiu contra-propagandă cu sediu într-o casă foarte frumoasă de la țară, din Bedfordshire.
Memoriile lui au fost un eveniment când le-a scris, era la tv. Era o vedetă a jurnalismului în al Doilea Război Mondial și acum a fost uitat în întregime. Motivul din care este uitat e că el a utilizat dezinformarea, „propaganda neagră” și toate trucurile urâte, pe care le asociem cu Goebbles și Putin, împotriva lor. După ce a murit, nimeni nu voia să își aducă aminte de el, pentru că poate aceste metode au fost necesare, dar al Doilea Război Mondial ar fi trebuit să fie perioada noastră de glorie (a Marii Britanii) și doar cealaltă parte se ocupa de dezinformare vicleană și alte lucruri oribile. Așa am aflat de el, la conferințe la care se vorbea despre el. Așa e ținut minte. O dată la zece ani cineva face un documentar britanic despre el. Mereu perspectiva este asta: pornograful secret al Marii Britanii. El a folosit multă pornografie, destul de spectaculoasă, oferind multe detalii despre naziști corupți în orgii, în emisiunile sale.
E mai mult comedie. Dar e destul de intensă și macabră. Despre generali naziști făcând lucruri explicite cu căștile lor și foarte mult unt, cu mulți băieți și cu multe fete. Multe detalii sado-masochiste. El utiliza lucrurile astea răspândind povești urâte despre Goering pentru a-i mânji pe naziști. Era destul de interesant, dar nu ceva despre ce mi-aș fi dorit să scriu o carte. Pune întrebări despre a cui e dezinformarea și propaganda neagră — este doar a celeilalte părți sau e și a noastră? Dar în termeni de tehnică, nu mi s-a părut mare lucru.
Apoi am început să îi citesc memoriile. Și ceva mi-a atras atenția și m-a făcut să devin mai interesat. Delmer a creat posturi de radio care se prefăceau că erau posturi de radio naziste, dar care conțineau mulți soldați naziști supărați care se plângeau pe Hitler și pe Goebbles, dar și pe ofițeri de rang mai jos pentru a distruge încrederea în armată și reputația lor. Eu credeam că Delmer voia ca germanii să creadă că acestea sunt posturi de radio naziste. Cum creează rușii acum conturi de Twitter care se prefac că ar fi al unui american care se plânge pe Hilary Clinton ori pe Kamala Harris.
VERIDICA: Purtătorul de cuvânt al premierului vorbea zilele astea despre conturi cu nume britanice, de genul Brittany, care se prefăceau că ar fi moldovence care se plâng pe guvernul lor.
Peter Pomerantsev: Exact. Propagandă mascată. E un fenomen important cu care avem de-a face, dar ca truc psihologic nu e foarte interesant. Dar a fost ceva ce a scris în memoriile lui care m-a făcut să înțeleg că se întâmpla altceva. El a zis că voia ca nemții să știe că posturile de radio erau britanice și doar se dădeau drept naziste. Deci el nu încerca să îi păcălească pe oameni, el voia ca oamenii să știe că aceștia erau britanici purtând o mască. Asta mi s-a părut ciudat. De ce vrei ca ei să știe? În esență, era un soi de jiu-jitsu psihologic. El voia ca oamenii să se simtă siguri ascultând asta. Voia să le ofere o mască sub care puteau să spună adevărul și să critice regimul. Și siguranță psihologică…
VERIDICA: Și încredere…
Peter Pomerantsev: Voia să creeze o comunitate, ca la un bal mascat, unde toată lumea poartă o mască și pot să fie astfel ei înșiși mai mult. Și psihologic voia să le arate cât de ușor este să imiți limbajul naziștilor. Dacă e atât de ușor să îl imiți, oare ai nevoie de oamenii care l-au creat din start? Uite, noi putem face același lucru ca și ei, să exprimăm aceleași emoții violente, doar că noi spunem chestii care îi subminează și sunt în interesul vostru, nu al lor. E un fel de efect de ecou, care subminează originalul.
Când am citit și am început să mă gândesc la asta, mi s-a părut ceva mult mai complicat decât dezinformarea rusă obișnuită. Delmer e fascinat de felul în care ne identificăm cu propaganda și de felul în care ea ne oferă o comunitate, roluri pe care să le jucăm. Și spune că sunt alte forme de a avea o relație cu mass media. Atunci i-am recitit memoriile timpurii, am devenit interesat de el ca persoană. Va trebui să citiți cartea.
Dar el are o relație personală cu propaganda, a crescut în țări diferite, ca mine. A crescut în Germania și în Anglia. Era foarte conștient de faptul că propaganda le oferă oamenilor roluri, la fel cum fac rețelele de socializare azi. Le dă comunități. Propaganda e despre identitate și despre formarea diferitor identități. Poți crea diferite identități cu ea. Poți crea o identitate a cuiva care se preface că crede orbește. Sau ceva mai ironic, mai distant, dar în cele din urmă care îți dă putere. Va trebui să citiți cartea pentru a afla detalii. Delmer făcea ceva incredibil de subtil și incredibil de personal pentru el, dar care spune ceva universal și etern despre cum propaganda le oferă oamenilor roluri satisfăcătoare pe care să le joace într-o lume confuză. Trucul nu e că noi devenim noi înșine vreodată. Întotdeauna jucăm roluri. Asta e ok. Dar șiretlicul e: sunt astea roluri pe care le joci pentru că ele îi convin lui Hitler sau unui alt lider? Ești parte din piesa de teatru scrisă de altcineva sau poți să iei control asupra propriei vieți și să devii regizorul propriei tale vieți?
Sar peste multe etape, dar asta e ceea cu ce se juca Sefton Delmer. Ceea ce seamănă cu ce spuneam noi mai devreme despre propagandă ca un cult, în care tu te oferi lui Putin sau lui Hitler sau altcuiva și cauți să trăiești prin ei, devenind sclavul lor. Emoțional, asta poate să te satisfacă, dar îți ia toată puterea. Sau începi să preiei controlul asupra propriei vieți și presa poate să te ajute să faci asta. El făcea asta cu scopuri de război. El voia ca oamenii să submineze mașinăria nazistă din interior, sabotând vase maritime, evitând marșurile naziste, subminând economia nazistă. Dar toate metodele sunt despre separarea oamenilor de piesa de teatru a naziștilor, ca ei să devină actori care să-și definească propriile vieți. Am fost fascinat de cât de profund înțelegea Delmer despre ce e propaganda și de încercările lui de a lucra în acest spațiu, în moduri foarte concrete. L-am făcut să pară un teoretician, dar el nu scrie teorie. El încerca să îi determine pe soldați să fugă de pe front. Sau pe germani să predea un oraș. Lucruri foarte concrete. Dar cu o înțelegere profundă a motivației în cadrul propagandei. Așa am scris o carte.
Interviu realizat cu suportul IPIS
